Z perspektywy sztuki krytycznej. Wywiad z Grzegorzem Klamanem

  • rozbrat.org
  • niedziela, 24 marzec 2013
Wywiad z Grzegorzem Klamanem przeprowadzony przy okazji wernisażu i wystawy pt: "Nie potrzeba nieba by zobaczyć swoje odbicie w chmurach", w AKK Zemsta. Czy Twoją sztukę można nazwać sztuką zaangażowaną? Każdy definiuje to jak chce. Zapewne w tym kraju jest przemożna potrzeba formatowania,  nie uciekniemy od tego. Bliższa mi jest jednak nazwa "sztuki krytycznej". Czy to jest jednoznaczne z "sztuka zaangażowaną"? "Sztuka krytyczna" z pewnością jest również sztuką zaangażowaną. Kiedyś mieliśmy dyskusje w której brał udział Zbyszek Libera i Marek Sobczyk, nad zdefiniowaniem tego. Wyszło nam, że jeśli jesteś krytyczny to jesteś też zaangażowany. Bo co możesz zrobić z pojęciem krytyczności? Nie ma krytyczności bez zaangażowania. Mam nadzieję, że robię taką sztukę. Zależy mi na takim zaangażowaniu, które może generować nawet niewielką zmianę.

Jesteś z Gdańska. Wiele z Twoich prac dotyczy historii jakie przetoczyły się przez to miasto. Czuję, że chcesz w swojej sztuce opowiedzieć coś innego, niż to co jest obowiązujące. Na przykład praca „Lider”, którą pokazujesz u nas w Zemście.

Tak, to jest forma dyskusji na temat czegoś, co niektórym wydaje sie ich wyłączną własnością. To próba konfrontacji z pewnym polskim dyskursem, do którego prawo rości sobie przede wszystkim związek Solidarność. Te problemy zaczęły się, kiedy dostaliśmy propozycje zrobienia wystawy "Drogi do wolności" w 2000 roku. Nikt do tej pory nie próbował nawet podejmować podobnych projektów. My z Anetą Szyłak, mimo tego ze wszyscy nam to odradzali, podjęliśmy ryzyko. Wiedzieliśmy, że ciężko opowiedzieć coś o historii, która jest już napisana,(nadpisana) zinterpretowana. Na dodatek w sposób inny niż do tej pory, bo z perspektywy sztuki krytycznej. W przeciwieństwie do popularnych wcześniej „artystycznych” posiedzeń w salkach katechetycznych i słuchania na wieczorkach poetyckich np. wierszy Miłosza. Perspektywa lat 80-tych, tego co się działo na ulicy poza strajkami, począwszy od Łodzi Kaliskiej po Pomarańczową Alternatywę i Wyspę, to jest jakaś ciągle nieprzyswajalna abstrakcja. Cała znana estetyka działań to kultura, która miała anturaż romantyczno patriotyczny. A właściwie jest wielkim brakiem obrazowania. Patrz plakat polityczny z tamtego okresu. Solidarność z kowbojem - co to jest? Dramat zapożyczeń. Więc zaczęliśmy pracę na tym polu. Postawiliśmy pytania. Kto i jakiego używa języka, dlaczego, w jakim celu? Czy można go przekonstruować i jak? Kto ma prawo do pamięci? Możliwość zmierzenia się z tą problematyką to efekt projektu "Drogi do wolności". Zebraliśmy materiały i w ciągu 3 miesięcy zagospodarowaliśmy część Stoczni Gdańskiej oraz Salę BHP. Jak to robiliśmy, gdzieś ok. tygodnia przed otwarciem ok. 30 radykałów, aktywistów związkowych przyszło z kilofami rozpieprzyć wystawę. Pod hasłami "to nie wasze", "co wy tu zrobiliście", wystawa się odbyła, bo jakoś udało się ich przekonać. Po latach jednak wywalili nas z legendarnej sali BHP. Ale to zaistniało, ludzie to widzieli. Pewne pytania zostały wreszcie wypowiedziane. Później powstało Jeszce kilka innych performatywnych projektów chociażby Subiektywna Linia Autobusowa, która działa do dzisiaj. Wszystkie te historyczne tematy leżą i rdzewieją. Zamknięte, zapomniane. Nikt tym sie nie interesował. Obsrane przez prehistorię związkową, a w dodatku jak staraliśmy się ich w to angażować, zawsze dostawaliśmy odpowiedz: „Nie, nie. Nie dotykać, nie wracać. Za 20 lat to zrobimy". nie widomo dlaczego za 20, dla kogo to? W gruncie rzeczy ruszyliśmy coś na przekór kościelno-konserwatywnej wizji historii, którą nie interesuje sie już młoda generacja. Bo niby dlaczego? Związki zawodowe, Wałęsa? Pruchno! Zgnilizna! Z drugiej strony brak współczesnej estetyki, innego kompatybilnego języka, który by otwierał, a nie zamykał na tą historię. Niech się Wajda tym zajmie? A dlaczego ma się on zajmować, skoro to także moje miasto?

Czy to co zrobiłeś, co zrobiliście, nie jest trochę w konsekwencji woda na młyn konserwatywnego dyskursu. Prawicy która zawsze kolaborowała i rwała się do władzy. Powiedzmy sobie „okrągły stół”, układ Kaczyńskich z Wałęsą etc. Teraz poszukując nowej tożsamości wykorzystuje ludyczne przekonania o wykluczeniu, na własne partykularne potrzeby. Ja rozumiem, że bliski ci jest Andrzej Gwiazd,a który zawsze starał się być ponad prostackim podziałami i uciekał prawicy, ale...

My na pewno nigdy nie robiliśmy tego z pozycji prawicowych. Raczej chcieliśmy zaznaczyć, zawalczyć o prawo do posiadania głosu, bo wykluczeni ludzie go nie posiadali. Skazani byli na konserwatywno-kościelny dyskurs. Widzieliśmy to o wiele bardziej szeroko. Szukaliśmy, z kim można by to robić. Spotkaliśmy się także z  Andrzejem Gwiazdą. Coś tam razem próbowaliśmy zrobić, ale zakończyliśmy to, kiedy pojawił się antysemityzm. Nie chcieliśmy mieć nic z tym wspólnego.

U Gwiazdy? Wątpię!

Nie, ale wśród ludzi, którzy się tam pojawili. To jest ciężka rzecz, bo tej paranoi jest tam naprawdę sporo. Pole naszego działania było by szersze, ale…. To było już u księdza Jankowskiego. Ci ludzie tym nasiąkli. My sobie na to pozwolić nie możemy, by w jakikolwiek sposób to akceptować.

Wracając jednak do meritum. Robiąc "Subiektywną Linię Autobusową”, projekt, który polegał na tym, że starym PRL-owskim  ogórkiem jeździliśmy ze stoczniowcami - przewodnikami po stoczni. Zatem dotarliśmy do tych ludzi. Pojawili się ludzie, którzy by się w innych okolicznościach nie wyłonili. Ci ludzie nie mieli poprzez kogo sie uzewnętrznić, nie mieli możliwości zabrania głosu. Bo jak się nie mieścili w formacie pisowskim, to nie mieli żadnych innych możliwości. Nie ma przecież kolaboracji z lewicą. Lewica to komuchy i esbecy. To jest obsesja oponentów Wałęsy. „Ubek”, „Bolek” i ich sługusy. Tam nic więcej dla im podobnych nie ma. Ci ludzie są po tej „właściwej” prawej stronie, albo nie ma ich w ogóle. My proponujemy im alternatywę.

Próbujecie szukać, czy dawać ludziom alternatywę?

To nawet nie całkiem tak. Jak się okazało, to jest naturalne, że oni są chłonni i mogą inaczej na to patrzeć, chcą to wszytko inaczej widzieć. Choć przy „Wierzy Tatlina”, pojawiła się podpowiedź - komentarz Pawła Huelle - że przecież te bolszewickie rzeźby: "to jak popiersie Goebbelsa w Muzeum Holokaustu". Taka inteligencka pomoc, podająca im w ten sposób „gotowca” formę języka – agresji. Nie wszyscy z niej na szczęście skorzystali. To jeden z wielu przykładów stygmatyzowania tych problemów, domykania, a nie ich otwierania.

A na stoczni to jeszcze inaczej żyje. Przychodzi na przykład do mnie stary stoczniowiec i mówi: "Wie pan, ja plułem na ten symbol bolszewizmu, a teraz po 10 latach panu dziękuję, bo wiele rzeczy zrozumiałem". To nie jest agitka. Facet teraz przychodzi i pomaga mi w wielu projektach. My artyści staliśmy sie dla nich też inaczej postrzegani. Już nie jesteśmy egoistycznymi wariatami, bo zaangażowaliśmy się w to, by chronić stare wyburzane hale, by komunikacja lepiej tam działała. Walczymy razem o złomowane bezmyślnie dźwigi. Dyskutujemy i walczymy o to, jak ma wyglądać ta część miasta.

„Czarno – biały papież”, którego można tez zobaczyć na wystawie. To praca z 2005 roku. Czy obecnie ta praca nie ma zupełnie innego znaczenia. Nabiera dodatkowej wartości. Mówię o wyborze nowego kontrowersyjnego papieża. Spoglądający dziś na świat z innej perspektywy JP2 jest jakby cały czas aktualny, króluje, bo Benedykt XVI przecież nie odszedł z tego świata. A świat jest zupełnie inny niż ten, który był inspiracją do zrobienia tej pracy. 

Nasz papież, jakby to można rzec, to sfera w Polsce wyjątkowa. Błogosławiony, a za niedługo pewnikiem święty. Problem jednak polega na tym, że ten nasz papież wyrastając z komunizmu, miał w stosunku do lewicy jakieś głębokie uprzedzenie. Wynikiem tego jest np. zwalczanie zaangażowanego uspołecznionego kościoła w Ameryce Południowej. Ale po nim następuje Benedykt XVII, z traumą Hitlerjugend. Natomiast ten jakiego teraz wybrali, musi się zmierzyć z następstwem kumulacją różnych traum i zamiatanych pod dywan problemów. Papieża i Kościoła w naszym kraju się nie krytykuje i tego obszaru się nie wizualizuje. To nie polski artysta wykonał rzeźbę przywalonego meteorytem papieża. Wiesz, na świecie w kościół waliło się od lat 60tych. W papieża i całą watykańską koterię. Niestety tutaj, dziś młodzi ludzie jakby nie widzieli tej ściemy. Ale to nie jest dziwne, kiedy nawet komercyjne stacje komentują na bieżąco, co się dzieje wokół Watykanu, a nie co sie dzieje w np. nauce czy kulturze. Absurdalna populistyczna celebracja. JP2 dał ludziom stąd dotknąć nieba. Dał się im odbić w chmurach. Polacy to uwielbiają. No i nikt o tym nie mówi krytycznie. Nie robi przewrotnych prac. Nie można o Wałęsie, o Solidarności, o Papieżu. To o czym? Skąd mają sie wziąć inne perspektywy myślenia w duchu  Bataille`a, Foucaulta, Ranciere`a. Czekamy. Witamy w Polsce.

Czy jesteś anarchistą?

Zawsze miałem dwie nogi. jedna to pesymistyk, gnostyk. Druga to anarchosyndykalizm. To było w latach 80-tych. Dziś nie wiem czy mam prawo sie tak nazywać. Nie jestem przecież jakimś zdecydowanie określonym działaczem raczej konglomeratem aktywisty, organizatora i artysty.

Rozumiem, że z poglądów anarchosyndykalistycznych, przez te lata, przeszedłeś do działania jako artysta. Jak „robotnik sztuki” używający adekwatnych dla niego narzędzi?

Chyba cały czas mam poczucie jakiejś tam tożsamości z anarchosyndykalizmem. Mówię tylko innymi środkami wyrazu. To jakie działania podejmujemy na stoczni, jest tego przejawem. Są tu elementy anarchistyczne. Podważanie kapitalistycznych korporacyjnych sytuacji i reguł gry. Wiesz, ja nie wiem gdzie precyzyjnie przebiega ta granica. Jeśli organizuję kursy autobusem, który jeździ po stoczni, to nie wiem, czy ludzie sobie zdają z tego sprawę, że biorą udział w projekcie artystycznym i to jest ok. Nie lubię ludzi, którzy kokietują mówiąc: "nie jestem artystą", mówią:  „coś tam robię”, ale są doskonale umocowani na rynku sztuki. O nie! takie coś to fuck off. Irytuje mnie takie kurestwo do nieprzytomności.

Czyli sztuka jako forma komunikacji ze społeczeństwem, nie zaś dążenie do elitaryzmu, czy raczej awangardy społecznej?

No wiesz, ja pozostaję artystą. Chce nim być. Inaczej pozostałbym tylko aktywistą. Ja nie chce sie wycofać z pozycji artysty, bo z jakiej racji mam sobie odebrać najbardziej nieprzewidywalny wymiar mojej aktywności? Nie chce się tego wstydzić. Mam w dupie to, co chce wmówić mi i odbiorcom rynek, czy instytucje które mnie próbują sformatować.

Dzięki za wywiad.
-----
Wystawę Grzegorza Klamana "Nie potrzeba nieba, by zobaczyć swe odbicie w chmurach" można oglądać od środy do niedzieli w godzinach 10.oo.-20.oo., Anarchistyczna Klubo Księgarnia Zemsta, ul. Fredry 5.

Ludzie czytają....

Biji Rojava! - Kurdowie się nie poddają

11-10-2019 / Walka klas

Od kilku dni z całego świata płyną doniesienia o tureckiej agresji na położoną w północnej Syrii Rożawę, multietniczy, autonomiczny region...

Business as usual

21-10-2019 / Poznań

W poprzedni weekend postanowiliśmy przypomnieć o roli banku PKO BP, w inwestycji która będzie mieć katastrofalny wpływ na nasz klimat...

Mniej mitów, więcej faktów o Rozbracie

09-10-2019 / Rozbrat zostaje!

Rozmowa na temat sytuacji prawnej skłotu z Antonim Wiesztortem, działaczem warszawskiego i poznańskiego ruchu lokatorskiego, członkiem Kolektywu Rozbrat.

Przeciwko tureckiej inwazji! Stop rzezi Kurdyjek i Kurdów!

10-10-2019 / Świat

Pod cyniczną nazwą „Źródło pokoju” 9 października wojska tureckie, na rozkaz prezydenta Erdogana rozpoczęły inwazję militarną w północnej Syrii. W...