Ludzie muszą się obudzić - wywiad z Abelem Paz

Abel Paz

27 września 2003 r. w Teatrze Ósmego Dnia na zaproszenie poznańskiej Federacji Anarchistycznej odbyło się spotkanie z Ablem Pazem, anarchistą, historykiem, świadkiem i uczestnikiem wojny domowej w Hiszpanii 1936-1939.

Co pan sądzi na temat tego, że wielkie ruchy związkowe w Europie tracą na znaczeniu, a liczba członków np. hiszpańskiego związku anarchosyndykalistycznego CNT w ostatnich czasach się gwałtownie skurczyła?

Mylimy pojęcia. Myślimy często tylko w kategoriach wygranych i przegranych, a to nie na tym polega. Odnosimy zwycięstwa, które są porażkami i istnieją porażki, które są jednak wygranymi. Nie należy patrzeć na statystyki. To, że ruch liczy miliony członków, nie oznacza automatycznie zwycięstwa.

No tak, ale czy zmiany społeczne w takim układzie są możliwe?

Byłem w Zakładach Cegielskiego i zapytałem, ile zarabiają tutaj robotnicy. Powiedzieli mi, że zarabiają jakieś 300 euro na rękę, a i to jest stosunkowo dużo w porównaniu z zarobkarni robotników w innych częściach Polski. I wtedy zapytałem, ile zarabia zarząd fabryki? Powiedziano mi, że ok. 2 tysięcy euro. I jak do cholery ci robotnicy mają być zadowoleni ze swoich zarobków? To samo się dzieje w Hiszpanii, to samo się dzieje w każdym kraju europejskim i to po prostu oznacza, że brakuje jakiegoś anarchizmu, buntu w tych krajach, bezpośredniej reakcji na to, co się dzieje. Ten anarchizm nie jest reprezentowany przez siłę, przez tłumy ludzi, on musi być widoczny w postaci świadomości zwykłych pracowników. W Hiszpanii po 40 latach faszyzmu, kiedy 150 tysięcy ludzi rozstrzelano, pół miliona ludzi zostało wygnanych z powodów politycznych, obecny stan wydaje się tego naturalną konsekwencją. Ale ja jestem optymistą. Ludzie muszą się obudzić. Jadłem obiad w barze mlecznym Pod Arkadami, ci ludzie, których tam widziałem, muszą się obudzić. Nie mogą bez końca akceptować sytuacji, kiedy starcza tylko na posiłek za jedno euro. Nie było tam żadnego ministra, dyrektora fabryki ani posła.

Jak oceniasz ruch antyglobalistyczny?

To bardzo ciekawy ruch, trzeba obserwować, gdzie będzie zmierzać. Ja to nazywam jednak międzynarodową turystyką. Ten, kto ma pieniądze na wyjazd do Meksyku, tam jedzie, a ten kto nie ma, nie jedzie. A przecież nie chodzi o to, aby się tam w parę osób zebrać i protestować. Codziennie rano, jak się budzisz, musisz protestować. Gdybyśmy wszyscy potrafili powiedzieć "nie"! W momencie płacenia czynszów wszyscy powinniśmy powiedzieć: "nie płacimy", w momencie płacenia podatków wszyscy powiedzielibyśmy: "nie płacimy", w momencie wyborów powiedzielibyśmy: "nie głosujemy", to wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej. Ten świat funkcjonuje tak jak dziś, bo jesteśmy nijacy.

Jak oceniasz swoją wizytę w Polsce?

Przyjazd do Polski był dla mnie bardzo dużym wyzwaniem, ponieważ wiem, że historia waszego kraju była mroczna i bardzo często ratowało was poczucie wartości narodowych. Nie można porównywać historii Polski i historii Hiszpanii. To są dwie zupełnie różne rzeczy. W Polsce bardzo trudno zrozumieć, czym była rewolucja hiszpańska 1936 roku, skoro znacie tylko tę wersję, którą przekazała wam partia komunistyczna. My nie chcieliśmy zrobić tej rewolucji - zaatakowano nas i musieliśmy się bronić. Chcieliśmy ją wywołać później, kiedy nasza kultura i świadomość byłyby na innym poziomie, ale nie mieliśmy takiej możliwości. Rewolucję robotnicy robią sami dla siebie, tzn. nie może być ona sterowana z góry przez nikogo. Sądzę też, że Polska zaczęła podnosić głowę w 1956 roku, ale później została zdradzona przez Wałęsę i jego otoczenie. Sprzedano Polskę. Ważne jest jednak, aby chcieć rozumieć historie od nowa. Byliście wielokrotnie zdradzani, ale trzeba budować nowe zrozumienie pojęcia Polska dla was samych. Mam nadzieję, że społeczeństwo podniesie jeszcze głowę i zaczniecie budować Polskę bez wpływów USA. Obecnie, realizując obce cele polityczne Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, w Iraku mogą zginąć zarówno polscy, jak i hiszpańscy żołnierze.

Wywiad ukazał się w numerze 3/2003 pisma "Nowy Robotnik"