Łukaszenko nie odda władzy dobrowolnie - wywiad ze Stasem Poczobutem

rozbrat.org

Od pół roku mieszkańcem Rozbratu jest Stas Poczobut, brat Andrzeja Poczobuta, któremu obecnie grozi 4 lata więzienia za obrazę prezydenta Łukaszenki (sprawę tę nagłaśniają oficjalne media). Nasze kontakty rozpoczęły się już w połowie lat 90. drogą korespondencyjną. W 1998 r. Stas oraz jego brat Andrzej wraz z innymi muzykami z zespołu Deviation, zagrali u nas koncert (Andrzej grał wtedy na gitarze basowej, Stas do dziś jest w nim wokalistą). Rok później Stas przyjechał na Rozbrat na wykład o ruchu anarchistycznym na Białorusi, z którym utożsamia się od wielu lat.

W 2003 r. do Polski dotarły wiadomości o pobiciu do utraty przytomności Stasa przez funkcjonariuszy milicji w Grodnie. W ostatnich latach był sześciokrotnie aresztowany na kilkanaście dni za rzekome „drobne wykroczenia”, m.in. gdy organizował w 2006 r. akcję solidarnościową z więźniami politycznymi oraz krewnymi zaginionych polityków, działaczy społecznych i dziennikarzy. W 2010 r., jeszcze zanim się do nas wprowadził, zorganizowaliśmy z nim kolejne spotkanie na temat powyborczych protestów oraz sytuacji na Białorusi (relacja ze spotkania).

Teraz rozmawiamy o ostatnich protestach na Białorusi, kryzysie ekonomicznym, ruchu wolnościowym, ale również o sytuacji jego brata.

Sytuacja na Białorusi zaognia się z dnia na dzień. Po grudniowych wyborach widać, że władza drży w posadach. Czy to wynik wzrostu świadomości społecznej, że Łukaszenka to dyktator, czy może efekt fali światowego kryzysu, który tylko nałożył się na wybory i pękniecie w białoruskich elitach?

Pękła gospodarka, ta, która była przez tak długi czas sterowana centralnie. Opozycja o tym mówiła tak długo, że już nikt nie wierzył... Przed wyborami prezydent zwiększył zarobki i nagle te zarobki w ciągu trzech miesięcy straciły wiele na wartości. Ludzie próbują je jakoś zamrozić, ale państwo nie gra fair. Znika waluta z kantorów, podrożało paliwo z 3200 rubla za litr 98, do 5200 itd.

Wybuchły przeciwko temu protesty, które są teraz brutalnie rozganiane. Zaczęły się oddolnie, na różnych ich etapach do protestu dołączali kolejni aktywiści opozycyjni. Ważne jest tutaj to, że te protesty nie przerodziły się w demonstracje partii opozycyjnych. Teraz protestują ci, którym zabrano wygodne życie. Przez dłuższy czas na Białorusi opozycyjne wiece wyglądały tak samo, tylko co roku coraz mniej ludzi brało w nich udział. Teraz protestują ci, którzy choć w zeszłych sfałszowanych wyborach nie głosowali na Łukaszenkę, to posiadali imitację stabilności i kredyt do spłacenia. I nagle okazało się, że kredyt nie tak łatwo spłacić, a posiadanie stałej pracy nie wystarczy. Teraz buntują się ludzie, którzy swoją odrazę do reżimu ukrywali w czterech ścianach swoich mieszkań. Od roku 2000 widzimy wyraźny kryzys w ruchu opozycyjnym – w tym temacie nic się nie zmieniło. Moim zdaniem partie i stowarzyszenia demokratyczne są tak inwigilowane przez służby specjalne, że nie są zdolne do ruchów, które byłyby dla władz niespodziewane. Są maksymalnie skłóceni po części przez ambicje liderów, po części dzięki umiejętnej prowokacji KGB oraz z powodu zdławienia wolnych mediów.

Jak głęboki jest kryzys, w jakiej sferze on się przejawia najbardziej?

Przez ostatnie trzy miesiące rubel białoruski stracił prawie dwukrotnie w stosunku do dolara. Ze sklepów zaczynają znikać produkty. Ceny zagranicznych papierosów zmieniają się cały czas. Ostatni raz na Białorusi coś takiego mogliśmy obserwować za czasów ZSRR. Proszek do prania, kasze, pampersy – wszystkie przedmioty codziennego użytku – podrożały trzykrotnie w ciągu trzech miesięcy. Część ludzi, która mieszka przy granicy, próbowała upłynnić te pieniądze, których władza nie pozwalała wymienić na dolary: przewozili paliwo, alkohol, papierosy na sprzedaż do Polski i kupowali walutę. Ale wtedy Łukaszenko wprowadził zmiany o ilości wwożonego paliwa... Ludzie zorganizowali spontaniczną demonstrację na granicy: zebrało się 900 osób, policja przyjechała, rozpierdoliła wszystkich, zatrzymała większą część. Najbardziej odczuje kryzys ta część ludności, która wzięła kredyt w walucie zagranicznej, co było bardzo popularyzowane. Te kredyty są teraz dwa razy droższe. Wszystko dlatego, że Łukaszenka przed wyborami dodrukował masę pieniędzy...

Jak rząd próbuje sobie z tym radzić?

Rząd? Szukają kredytów, na nic innego ich nie stać, choć zepsute stosunki z Europą i Ameryką po sfałszowanych wyborach nie ułatwiają im tego zadania. Rosja teraz już nie chce dawać kredytu za piękne oczy. MFW raczej też nie da, bo nie zostały wykonane warunki ostatniego kredytu. Teraz będzie handel z Rosją, odsprzedanie większych zakładów i może przejście na rosyjski rubel.

Czy jest realne, by Łukaszenka oddał władze w inteligentniejszy sposób niż przewrót rękami KGB? Bo chyba nikt nie liczy na ruch demokratyczny...

Ja nie wierzę, żeby Łukaszenko oddał władzę dobrowolnie. Stawiam na szerszy ruch społeczny, który da sobie radę, jeśli partie nie spróbują go osiodłać. Na przykład, ostatnie demonstracje zwoływane przez Facebook co środę wywołały taką histerię u władzy, że przyjęli ustawę zabraniającą zbieranie się ludzi na centralnych placach i ulicach. Przed akcjami te place są zamykane przez AMAP (ZOMO). W Grodnie zatrzymano 30 osób, w Mińsku zablokowali cały plac i zaczęli aresztować ludzi. A te protesty działy się jednak we wszystkich miastach i miasteczkach, nawet jeśli wychodziło tylko 10 osób.

Jakakolwiek próba kontroli tego ruchu przez jedną siłę polityczną, choćby anarchistów, doprowadzi do jego osłabienia. Teraz jest to ruch oddolny i w tym jest jego siła. Przez to jest nieuchwytny dla KGB i trudny do manipulowania. Dzięki temu, że jest bez własnej symboliki, każdy wkurwiony na reżim może odbierać go jak własny.

Podczas tych protestów nie wznosi się żadnych haseł. Chodzi o to, żeby ludzie nie robili nic niezgodnego z prawem, tylko wyszli i zobaczyli, ilu jest takich, którzy się nie godzą na ten reżim. Bez znaczków partyjnych, bez sztandarów. Władze zamykają całe kanały w Internecie, ludzie teraz gromadzą się poprzez vkontakte, rosyjski odpowiednik Facebooka.

Czy dużo osób ma na Białorusi dostęp do Internetu?

Tak, dużo, już od dawna. Oprócz tego dostępne są kafejki internetowe, choć aby z nich skorzystać musisz mieć paszport i spisują twoje dane. Ale jeszcze nie skazują za to, co oglądasz...

Czy w tym ruchu odgrywają jakąś rolę lub mogą odegrać anarchiści?

Oni mogą być tylko aktywnymi uczestnikami. Te protesty są apolityczne w sensie tradycyjnej polityki. Powtarzam, każda próba stworzenia bardziej zorganizowanego ruchu doprowadzi do jego osłabienia, dlatego że zaczną go inwigilować służby. Ludzie zaczynają odbierać te akcje jako własne, a nie jako akcje opozycji i w tym jest ich siła. Nic więcej tu nie trzeba robić – to musi nabrać oddechu. Każda ingerencja będzie jak prowokacja. Obawiam się jednak, że nastąpi bardzo brutalne stłumienie tych protestów i nikt nie przyjdzie im z pomocą.

Są grupy anarchistyczne na Białorusi: w Mińsku, Brześciu, Homlu, Grodnie, które są zrzeszone w Federację Anarchistów Białorusi. Działa od 1996 r., ale nie podejmuje realnych działań od 2000 r. Rozbili się na małe grupy, dlatego że nie ma sensu organizować dużych spotkań, na nich omawiać cokolwiek, bo te informacje trafią gdzie nie trzeba. Czyli te małe grupy kontaktują się ze sobą raczej na przyjacielskich zasadach i organizują spontaniczne akcje, np. zbierają się w 60 osób i przechodzą przez miasto z transparentem, ale dzieje się to bez plakatów, bez wcześniejszych informacji, czy np. organizują się, gdy neonaziści organizują koncerty, by je przerwać.

Miesiąc temu trzech anarchistów zostało skazanych na wieloletnie kary więzienia. Jaka jest obecnie ich sytuacja?

Zostali zatrzymani po tym, jak pewna grupa anarchistyczna obrzucała koktajlami Mołotowa rosyjską ambasadę. Władzą złapała przypadkowe osoby, o których wiedzieli, że są anarchistami. Jednym z nich jest mój znajomy, Dziadok. Zatrzymano go tylko dlatego, że próbował nagłaśniać materiały, które ta anarchistyczna grupa opublikowała w Internecie: film wideo z akcji oraz manifest, że atak ambasady był aktem solidarności z uwięzionymi w Rosji obrońcami lasu w Chimkach [więcej o tej sprawie pisaliśmy tutaj – przyp. rozbrat.org]. Postawiono mu zarzuty udziału w tej akcji, obok pięciu innych oskarżeń: podpalenia komisariatu, udziału w proteście przed sztabem generalnym, gdy anarchiści przyszli z plakatami, transparentami i świecami dymnymi podczas ćwiczeń wojskowych, podpalenia siedziby KGB, podpalenia banku i obrzucenia koktajlami Mołotowa siedziby związków zawodowych 1 maja, za to, że kolaborują z państwem, a nie walczą o prawa pracownicze.

Te akcje rzeczywiście miały miejsce, ale aresztowani ludzie nie mieli z nimi nic wspólnego. Druga osoba skazana to Aleń, znajomy ze starszej załogi anarchistycznej, wydającej pismo „Buntownik”. Poznaliśmy się kiedyś w Rosji na anarchistycznym obozie letnim w mieście Bakunina.

W sumie miesiąc temu zostało skazanych 5 osób, ale trójka z nich, w tym moi znajomi, to ludzie, których śledztwo nie złamało. W ostatnim słowie przed sądem nie przyznali się do winy i głośno mówili, że ten sąd to żart. Dostali 12, 8 i 4,5 lat więzienia. Jeszcze nie wiemy, gdzie siedzą. Będziemy nagłaśniać ich miejsce pobytu i zapraszać ludzi do słania listów i pocztówek, bo naprawdę poprawi to ich sytuację w więzieniu. [Poznańskie środowisko anarchistyczne przygotowuje pocztówki z adresami zatrzymanych – więcej informacji wkrótce – przyp. rozbrat.org więcej informacji o sprawie].

Podczas pierwszej sprawy Twojego brata, która odbyła się kilka dni temu, 15 czerwca, zatrzymano też zgromadzone przed sądem osoby związane ze środowiskiem wolnościowym.

Tak, m.in. Igora Bencera, dziennikarza i byłego rzecznika Związku Polaków na Białorusi. To on jesienią ma przyjechać na Rozbrat ze swoją kapelą Mister X. Jest działaczem antyfaszystowskim, jednym z organizatorów AGF – AntiFascist Grodno Fans, grupy antyfaszystowskiej z Grodna. Został zawinięty za działania Związku Polaków. Jego żona, Anżelika Orechwo, jest prezeską Związku. Igora skazano na 5 dni aresztu administracyjnego, ogłosił tzw. suchą głodówkę.

Na czym polega areszt administracyjny?

Trwa do 30 dni. Masz mniej praw, celę bez łóżka i bez pościeli. Możesz wychodzić na świeże powietrzne tylko raz dziennie, na 30 minut i wolno ci wziąć prysznic raz na tydzień. Jest stosowany za drobne wykroczenia, np. przeklinanie na ulicy. Ja kiedyś byłem zatrzymany 12 km za miastem, przyjechało ZOMO, aresztowało mnie, zawieźli mnie na komisariat, przyszli goście z KGB i zapisano w protokole, że szczałem pod dworcem kolejowym. Dostałem 15 dni aresztu. Już mnie sześć razy wsadzano za to, że szczałem. Już się śmiałem, że moich kolegów wsadza się za to, że przeklinają, a mnie cały czas za to, że szczam [śmiech]. Mówiłem w sądzie, że dobrze wiem, że dworzec jest najbardziej monitorowanym budynkiem, bo już tam mnie trzy razy zatrzymywano i siedziałem na pobliskim komisariacie i oglądałem te telewizorki. Domagałem się kasety z monitoringu, ale sędzia mi powiedział, że to nie może być dowód, wystarczą im zeznania dwóch zomowców. Kiedyś Igora też zwinęli za przeklinanie: było tak, że szedł ulicą i nagle podjeżdża radiowóz i pakują go do środka. Tam czterech gliniarzy. On celowo przeklął ich wszystkich soczyście, po czym spokojnie powiedział: „A teraz jedziemy chłopaki”. Teraz w Grodnie mamy europejskie warunki w więzieniu administracyjnym, wszystko po remoncie, plastikowe okna [śmiech]. Ja nigdy nie jadłem w więzieniu, wolny człowiek w niewoli nie rozmnaża się i nie je.... Ogłaszam głodówkę już przy zatrzymaniu, kiedy dają mi protokół do podpisania. Wtedy stosunek klawiszy do więźnia jest całkiem inny. Aresztowania administracyjne stosuje się często przed demonstracjami, wobec aktywistów. W zeszłym roku zatrzymali mnie tak na 5 dni przed 26 kwietnia, to jest data corocznych protestów w rocznice wybuchu elektrowni atomowej w Czarnobylu. Regularnie stosują to od czasów sześciodniowego miasteczka namiotowego w Mińsku w 2006 r., gdy spisali wszystkich i tak stworzyli kartotekę, którą wykorzystują przed demonstracjami. Po tym miasteczku namiotowym w 2006 r. też mnie zatrzymali, siedziałem 10 dni. Wtedy w Mińsku nie starczyło miejsca w więzieniach, bo zawinięto 1600 osób przez kilka dni. Zawieziono 300 z nich, w tym mnie, 60 km za Mińsk do zakładu karnego o zaostrzonym rygorze, w którym wciąż wykonuje się karę śmierci. Wtedy całe trzy cele głodowały. I wtedy nie ważne było to, że ktoś jest chadekiem, demokratą, prokapitalistą czy anarchistą – wszyscy trzymali się razem.

Twój brat siedzi kolejny miesiąc. Wczoraj miał być wyrok – sprawa została przesunięte na później. Jakie są szanse na jego wyciągniecie? Co możemy zrobić?

Cztery lata więzienia – to jest maksymalny wyrok który może dostać. I tyle dostanie. Andrzej dowalił Łukaszence. Jest człowiekiem niezłomnym, więc nie będzie uczestniczył w ich targach. Nie będzie pisać listów do prezydenta o przebaczenie. Takie ruchy były mu już sugerowane przez KGB. W zamian obiecali najłagodniejszą karę. Z tego wynika, że jeżeli reżim nie padnie, to na wolność wyjdzie tylko po 4 latach.

Półżartem: czy jak Twój brat stanie się jutrzenką wolności i zostanie prezydentem wolnej Białorusi, to możemy liczyć na to, że przyjedzie z wizytą do Ciebie na Rozbrat?

[Śmiech]. Andrzej prezydentem? To chyba ostatnia rzecz, której on chce. Andrzej jest lewakiem, czasami się o to sprzeczaliśmy [śmiech]. A jeśli już, to można będzie zawiesić szyld na małej koncertowni na Rozbracie: „W tym budynku grał koncert drugi prezydent Białoruskiej Republiki” [śmiech]. Przecież tu w roku w 1998 wystąpiliśmy razem jako Deviation.

Czy chcesz wracać w przyszłości na Białoruś?

Jasne, kiedy tylko poczuję, że coś się tam zmienia, że sytuacja jest przełomowa. Nie jechałem na sprawę brata 15 czerwca z dwóch powodów: pierwszy to to, że wiedziałem, że sprawa będzie zamknięta i nikogo nie wpuszczą, a dwa, że jak wcześniej pytałem Andrzeja, jak mogę pomóc, to odpowiedział mi: jak najdłużej nie wracaj. Chodzi o to, że jakbym tylko wrócił to próbowaliby mnie wrobić np. w sprawę za narkotyki lub broń. A jeżeli teraz Łukaszenka będzie chciał pohandlować z Europą, to będzie to oznaczać, że musi wypuścić więźniów. To z kolei znaczy, że zostaną oni poproszeni o napisanie listów do prezydenta z prośbą o złagodzenie kary. Andrzej nigdy tego nie zrobi. I chcę mu oszczędzić tego, że jednego dnia zaproponują mu: piszesz list, bo inaczej twój brat pójdzie siedzieć za narkotyki. A będąc tam dzisiaj, nic nie zmienię.